Выступающий - А.В. Леонтович

Тема - сборник статей «Исследовательская деятельность учащихся»

Настоящие записи являются элементом субкультуры общности людей, встречающихся на метафизические разговоры в бане на Николиной Горе, к ним не предъявляется обычных требований по литературной редакции и корректуре.

  Присутствовали: Алексеев Н.Г., Борзенко В.И., Вавилов М.К., Горелов А.С., Гревцев С.Н., Калачихина О.Д., Леонтович А.В., Леонтович Т.А., Мельникова А.А., Павлов И.С., Павлова Д.В., Саввичев А.С., Свешникова Н.В., Сергеева М.Г., Сиротинский А.В., Снягин А.К.

 Героические усилия по расшифровке текста совершила А.А.Мельникова

-----------------------------

Леонтович: Уважаемые коллеги! По традиции мы все представимся. Никита Глебович Алексеев. Доктор психологических наук. Научный руководитель мой личный и экспериментальной площадки по исследовательской деятельности учащихся. Институт педагогических инноваций РАО. Член-корреспондент РАО

Вавилов: Михаил Константинович. Референт архиепископа Амвросия. Преподаватель колледжа социально-трудового проектирования и маркетинга. Автор курса «Элементы православной антропологии и мистические аспекты глобальных сетей». Краткое название курса «Глобальные коммуникации».

Дина: Меня зовут просто Дюша. Самоидентификация у меня очень сложная. Принимайте меня как жену Павлова Игоря Сергеевича.

Слава: Зовут меня Слава. Занимаюсь бизнесом и пытаюсь по-прежнему относить себя к среде, к которой раньше принадлежал: психологической, философской. Друг Игоря и учитель – Никита Глебович.

Павлов: Павлов Игорь Сергеевич. Это я. Директор колледжа.

Саввичев: Поскольку представляемся мы перед камерой, а со всеми остальными хорошо знакомы. Александр Сергеевич. Я здесь буду стараться всячески защищать естественные науки. Кандидат биологических наук и биолог в душе. Тут никуда не денешься

Павлов: О, я забыл сказать! Я кандидат психологических наук!

Гревцев: Гревцев Сергей Николаевич. По своим профессиям очень широкий спектр: начиная от физики твердого тела и кончая всеми возможными науками о человеке. Практически знаю все, кроме хиромантиии. На текущий момент увлечения – это телеология и целевая логика. Не причинно-следственная, а целевая детерминационная логика. Принципиально другое построение. Вообще, все другое.

Мельникова: Мельникова Анна Анатольевна, кандидат политических наук, преподаватель Лицея на Донской и Российской академии государственной службы при Президенте РФ

Борзенко: Борзенко Владимир Игоревич. Математик и социолог. Преподаватель Лицея на Донской

Сергеева: Сергеева Марина Глебовна. Я доктор химических наук, работаю в МГУ. А! Друг ДНТТМ. Я, наконец, определилась кто я, после посещения вашего педсовета.

Леонтович: Марина Глебовна у нас автор предисловия к моему сборнику.

Снягин: Снягин Александр. Фотограф

Леонтович: Все представлены: и религия, и наука, и искусство.

Уважаемые коллеги! Я надеюсь, что у большинства была возможность ознакомиться хотя бы с небольшой частью того, что было написано в книге, хотя Никита Глебович сказал: «Это не книга, это брошюра пока только». Мне хотелось бы остановиться на некоторых исторических и ситуативных моментах, связанных с представленными эпистолярными упражнениями.

Это произведение появилось как результат осмысления сложившихся в ДГ и ДНТТМ реалий, сложившегося опыта. Но, на мой взгляд, осмысление не может быть «вообще», оно всегда очень тесно и однозначно завязано на весь предыдущий опыт жизни человека, и является, в конечном счете, его отражением и его следствием, потому что осмысление одного и того же факта может быть у разных людей кардинально разным и приводить к совершенно противоположным следствиям. С тех пор, как мы познакомились с Никитой Глебовичем, в 1996 г., мы стали разрабатывать тематику и содержание моей диссертационной работы. Мы периодически встречались, рисовали различные методологические схемы, логически построенные. Но все-таки не лежала у меня душа к чисто методологическому анализу и проектированию темы про исследовательскую деятельность учащихся. Я сегодня с утра анализировал мое отношение к методологии и могу высказать суждение, что методология как система, не как путь и образ мышления конкретного талантливого человека, который периодически способен попирать принципы методологии, а вот как система является машинным созданием, машиной. И она способна вырабатывать некоторые алгоритмы подходов к событиям, но как система не способна вырабатывать механизмы выхода из этих алгоритмов тогда, когда действительность в своей сложности предъявляет методологу какие-то факты, которые не вписываются в этот алгоритм. И на мой взгляд, все успехи методологии связаны с деятельностью единичных талантливых людей, которые в определенный момент могут применить исследовательских подход к ситуации, выйти в экспертную позицию, и после этого нарушить предписываемые методологией деятельностные схемы. Вот тогда человек реально выступает как методолог. А методология как система универсального образа действия, приводящая в целом к продуктивному результату, на мой взгляд, не существует.

Реплики: Это наезд. Это крутой наезд. Смех.

Алексеев: Неизбежный причем. На данной ступени вхождения в методологию.

Леонтович: Второй тезис, который я хочу высказать в отношении методологии. Это, на мой взгляд, недостаточное уважение методологии и методологов к индуктивной и тоже, по сути своей, исследовательской позиции, которой обладает специалист, если он является специалистом – профессионалом в какой-то конкретной области деятельности.

В обсуждениях с Никитой Глебовичем перспектив и характера подхода к исследовательской деятельности, к исследовательской позиции, мне в некоторый момент показалось, что типичный для методологии позиционный анализ этой образовательной технологии или, по другому можно сказать, способа жизни, должен лежать в контексте научной, естественно-испытательской традиции. Той традиции, в которой исследование, как тип мышления, как способ отношения к окружающему миру, развивалось, находясь в теле института науки. Хотя исследовательское мышление и наука с ее институциональной организацией – это две совершенно разные вещи. Они не могут смешиваться, и взаимоотношения между ними сложны и неоднозначны. Простроить отношения между исследованием, как типом мышления, и историей развития науки, в которой этот исследовательский тип мышления развивался, работал и много пропахал за столетия – это отдельная, очень сложная проблема.

Так я в некоторый момент решил, что необходимо привлечь и проработать историю развития науки, прежде всего, естественной науки и в своем развитии представления об ИД в качестве исходного базиса именно брать культурное основание, созданное в области традиционной науки. Мы эту проблему обсуждали с Алексеем Сергеевичем Обуховым, которого сейчас, к сожалению, нет, у него особенностью формирования его личности явилось то, что она формировалась в условиях постоянных «сабантуев», которые устраивал его дедушка, академик Александр Михайлович Обухов и приглашал туда академиков. Он был душой компании и Леша Обухов лично знает много академиков. Припомнив впечатления о мотивах, которые руководили поступками моих родственников и знакомых мамы, с которыми я сталкиался в детстве, я решил положить в основу моих рассуждений предметные позиции ученых-естествоиспытателей.

Книжка написана не разом, в ней прослеживаются 2-3 пласта (или уровня) моих представлений о сути исследовательской деятельности. Возникла потребность собрать их вместе, поскольку при этом возникло новое качество собранности (или неразрозненности). Это этап, это качество должно дать новые мысли (как в развитие, так и по обобщению). Главная цель собрания – схватить наибольшее количество ракурсов и точек зрения на изложенное, с тем чтобы выйти на новый уровень понимания.

Основные подходы, которые раскрываются:

-  Позиционность – каждый человек и каждое его действие рассматривается точки зрения позиции (или совокупности позиций), с которых он действует. Вне этого анализ неадекватен. Статья ИДУ как образовательная технология. «главных позиции и возникающие между ними связи.

-  Необходимость вскрытия ценностных оснований позиций в развитии деятельности.

-  Предметность – любое действие или мыследействие должно быть привязано к конкретному предмету, иначе оно бессмысленно и не находит выражения в практике.

-  Принадлежность к определенной традиции. Любое действие или высказывание, не укорененное в той или иной культурной традиции, не соотнесенное с идеалами, авторитетами по сути своей вульгарно, бескультурно. Человек, не уважающий Учителя, обречен на крах. Профессиональная позиция задает некоторый ракурс, через который может быть схвачен весь социум и построены отношения ко всему остальному. Традиция несет некоторый уклад, способ построения взглядов и отношений и поэтому имеет воспитательный потенциал.

-  Сообщество смысловая ячейка существования деятельности и сеть (сетевое управление) как способ ее развития (последние три статьи).

Задача – построение отношений к других культурным традициям и типам мышления, выработка конкретных рекомендаций для сферы образования.

Алексеев: Есть вопросы?

Павлов: У меня есть вопрос. По моему мнению, любой тип мышления можно на разных уровнях соотносить: т.е. уровень практической реализации, уровень мировоззренческий, и уровень собственно научный. Правильно ли я понял, что ты хочешь собственно дискуссию построить на соотнесении исследовательского типа мышления на уровне мировоззренческих сопоставлений с религиозным, с художественным, с научным, с методологическим?

Леонтович: Да.

Павлов: Тогда у меня второй вопрос. Когда мы говорим о мировоззренческом уровне, и ты в этом докладе это отмечал, что мы выходим на уровень ценностей и ценностных оснований, позиционности некоторой, но что тогда ты видишь результатом этого сопоставления? Логика последствий

Леонтович: Безусловно, право на жизнь имеют в одинаковой мере все типы мышления. И в каждом конкретном примере все они присутствуют. Идентифицировать то, что перед нами какой-то конкретный тип, мы можем по тому, что он является ведущим, находится в фокусе, а все остальные включены в него, выступают как средства. Например, в исследовании – для того, чтобы познать истину (как предельную ценность для этого типа мышления), мы должны проектно выстроить процесс продвижения к ней. Проектирование здесь – средство. Но для того, чтобы адекватно соотносить и включать друг в друга разные типы мышления, мы должны уметь понимать, принимать их. Выработать толерантность к разным типам мышления.

Павлов: А зачем тебе толерантность? Может, наоборот, давай выясним отношения, да и морду друг другу побьем

Леонтович: Вот это, кстати, наши клубы, по-моему, проходят слишком скучно и , по моему, надо запрограммировать что-нибудь типа драки...

Павлов: Я поэтому вопросы и задаю. Что мы дальше будем делать: морды друг другу бить или толерантность искать? Для чего мы собираемся? Находить мировоззренческое взаимоотношение?

Леонтович: Я про толерантность не случайно сказал, т.е., на мой взгляд, для того, чтобы мышление (в частности, исследовательское) имело прочную основу, не шаталось, оно должно включить в себя элементы религии, искусства, т.е. всех существующих типов мышления

Павлов: Я согласен. Ты боишься, что твое мировоззрение шатается в этой логике? Смотри, вот я занимаюсь, допустим, методологией, я знаю ее границы, зачем мне ее соотносить с исследовательским типом мышления?

Леонтович: А чем больше подпорок, тем крепче стоит. Вот ты знаешь границы, а придет великий ураган – и сметет все границы, и тебя сдует.

Вавилов: Александр Владимирович, вот Вы здесь тезу высказали по поводу институциональности научного организма. Вопрос: Почему Вы использовали именно термин институциональность, а не конвенциональность? Ведь наука строится по цеховому признаку предметных своих областей, почему вы взяли статический параметр? Институция – это статика, а не органическая характеристика.

Леонтович: Потому что, на мой взгляд, современный научный организм именно статическую структуру в главных особенностях собой и представляет. Конвенциональность – сетевой принцип, но в современной науке в массовом порядке не сохранилось ситуаций свободного выбора и присоединения, кажем, институтов, или лабораторий, к тем или иным научным программам, направлениям исследований. Конвенциональность проявляется на более низком уровне – например, в этой бане. На мой взгляд, исследование в конце 20 - начале 21 века выходит из сферы науки. В сфере науки остается достаточно голая административно-организованная структура, которая, опять таки имеет дело с проектным типом деятельности.

Алексеев: У меня есть вопрос. Мне не совсем понятно, почему именно исследование, в какой мере исследование вообще связано с последствиями? Исследование, конкретное исследование. Я вот, предположим, исследую какую-то популяцию. Каковы последствия моего исследования? Последствия, которые связаны с тем результатом, который я получу. Почему такая жесткая связь именно с исследованием?

Леонтович: Исследование может получать представление о последствиях, но не умеет ими распорядиться. Исследование порождает некоторый перечень гипотез о дальнейшем развитии ситуации. Елена Моисеевна Гурвич ввела очень интересный термин: исследование задает возможность поливерсионных представлений о мире. Т.е. множество возможных версий, некоторые из них, может, совершенно нереальные и неадекватные, но оно генерирует различные версии развития ситуации, которые дают возможность осознать, что у ситуации кроме видения, задаваемого проектным мышлением (где должен быть один результат) существует некоторый спектр других возможных результатов, которые являются следствием выдвижения некоторых гипотез.

Алексеев: Т.е. с Вашей точки зрения, проектирование не может и не должно заниматься анализом последствий.

Леонтович: Должно заниматься, но средствами проектного мышления оно может заниматься анализом только одного – проектного видения результата, его анализом как единственно возможного, иначе, если оно начнет рассусоливать «да если бы», «да кабы» - оно перестанет быть проектным, не сумеет концентрировать действие для достижения результата.

Для возможности анализа последствий в качестве необходимого элемента нужно ввести некоторую область, где бы работало исследовательское мышление.

Павлов: Последний вопрос. Как Вы отличаете исследование от аналитики? Где границы между аналитикой и исследованием?

Леонтович: На мой взгляд, аналитика входит в исследование. Аналитика – это сопоставление готовых фактов знания об окружающем мире, а исследование включает процесс их получения

Саввичев: Исследование, как более широкое множество, предполагает эксперимент. Эксперимент. Аналитика не предполагает эксперимента. Аналитика – частное от общего. Их разница дефинитивная в наличии или отсутствии эксперимента. Активного воздействия с целью получения

Алексеев: Еще какие вопросы есть. Что неясно кому?:

Саввичев : У меня есть достаточно сложный вопрос. Смысл исследования всегда ли в получении истины или же исследования может нести нормативные функции? Если в процессе исследования мы не получаем отклонения от тех норм, которые заранее предусматривались, как ведет себя Исследователь? Или эти нормы находятся в рамках, к примеру, в марксистко-ленинской доктрины, или рыночной доктрины. Т.е. есть некоторые ценностные позиции исследователя, нормы, мировоззрение. А исследование как явление противоречит этим изначальным нормам. Где правильность, где адекватность исследователя?

Леонтович: Существует, естественно, идеальное исследование, которое предполагает абсолютную чистоту этого исследования. Я думаю, что такого типа исследование предполагает, что у него не может быть никакого заказчика, кроме личности самого исследователя. У него не может быть личного заказчика, а исследование развивается исключительно исходя из внутреннего целеполагания исследователя. Но не нужно забывать, что каждый исследователь принадлежит к той или иной общности, имеет историю, истина для него имеет определенный контекст.

Алексеев: В этой связи у меня тоже вопрос: у нас есть исследование, есть проектирование, есть еще что-то. Возникает общий вопрос: что ж исследование берется только в чистом виде либо одно перерастает в другое

Саввичев: Еще сложнее, потому что в процессе выступления, первого выступления, было сказано докладчиком – это принадлежность исследователя какой-то школе, именно лизание той самой *** именно противоречит этому ответу, который сейчас был дан на мой вопрос

Павлов: Совершенно точно

Саввичев: ...Потому что он идеальный, но ту-то ***, именно ту, он все-таки лижет.

Павлов: Мало того, здесь вопрос почему центральный и ответ... Я полностью согласен с Сашей (Саввичевым) Смысл такой, что этот ответ противоречит всему предыдущему выступлению, это раз, а во-вторых, здесь в чем получается парадокс: в том, что если я начинаю исследовать вне культурной традиции, вне той парадигмы, в которой я работаю, вне того набора средств…

Леонтович: Ты превращаешься в дилетанта

Павлов: Смотрите, превращаюсь в дилетанта. Но тогда это противоречит тому, о чем Вы говорите, что если мною движет чисто исследовательский интерес. Мой тезис в чем, если у Вас нет заранее проектного видения, то исследование Вам вообще не нужно. Исследование всегда под «что-то». И всегда под «что-то», в рамках «чего-то» и под «что-то». Это первая часть, после которого идет аналитика, проект и т.д.

Леонтович: Согласен. Но проектного видения чего? У тебя есть проектное видение Откровения, которое на тебя свалится? Как ты к нему готовишься, какие необходимые ресурсы и условия стягиваешь? В религии говорят, что ее основной предмет – духовный мир человека, который постоянно сподвигает его на новые искания, не позволяет удовлетвориться достигнутым. Кто заказывает и «подо что» стремление человека к духовному росту? Кто это оплачивает?

Павлов: В этом смысле исследование не может быть самодостаточным.

Сергеева и др.: Почему?

Павлов: По очень простой причине: исследование уже изначально принадлежит той или иной парадигме, той или иной культурной традиции. Заказ сформирован уже той культурой, в рамках которой находится исследователь. И в этом смысле он уже заложник вот этого культурологического заказа и той парадигмы, в которой работает. И поэтому он всегда работает под что-то, под следующий шаг

Горелов: Вообще говоря, то, что исследование принадлежит или исследователь в своей деятельности принадлежит какой-то традиции само по себе еще не предполагает, что он подчинен чьим-то внешним задачам.

Павлов : Предполагает.

Горелов: Нет не предполагает. Это зависит от цели той самой традиции, о которой Вы говорите. Если цели являются внешними по отношению к исследователю, то да, а если нет – то нет

Леонтович: Затронут очень сложный вопрос. Здесь мы выходим на предельный вопрос: что первично, курица или яйцо? Культурная традиция или идеальное, личностное стремление исследователя? Естественно, исследователь свои представления об идеальном берет из культурной традиции. Мне кажется, что здесь нужно обратиться к таланту исследователя. Если он бесталантен, то он будет воспроизводить нормы той культурной традиции, в которой взращен, его исследование (оставаясь между тем исследованием) будет иметь ремесленный характер, не давая качественно нового знания (ни объективно, ни субъективно). Если он талантлив, то в некоторый момент он может немного приподняться над детерминирующей его деятельность культурной традицией и сказать свое слово. Его будут клеймить, но он скажет это слово в понимании сущего. И сущностная особенность исследователя в том, что он способен в некоторый момент услышать свой внутренний голос, зовущий его к идеальному, и освободиться от норм, от нормативного мышления. А еще лучше получится, если из таких людей сложится общность. Именно такая общность – инструмент, локомотив, который продвигает культуру вперед, несмотря на все ее сопротивление. Вообще, по этому поводу нужно написать статью.

Вавилов: У меня к Вам, Александр Владимирович, вопрос. Какая исследовательская проблематика, научно-консультивная, созидательная для Вас явилась наиболее противоречивой и в какой части Вашего исследования Вы ожидаете вопросов? Что удовлетворит Вас?

Горелов: Какой вопрос Вы хотите, чтобы Вам задали?

Леонтович: Некоторые мои коллеги, вот их, к сожалению, сейчас нет, очень меня критиковали за то, что в число ценностей исследования у меня не фигурирует Бог. Некое высшее духовное начало, действительно, там не фигурирует. Мне хотелось бы в этом вопросе разобраться.

Борзенко: Правильно ли я понимаю, что в книге поставлен акцент не на ценности исследования в науке, а на ценностях исследования в образовании. Там основная ценность, как там прямо написано, это развитие личности.

Это мне кажется не вполне прописано именно в главе о ценностях. Там есть противоречия определенные, происходит сбой ценности развития личности на ценности исследования в научном сообществе. Мне кажется, что именно в этом аспекте может вылезать разговор о Боге, потому что, если мы будем говорить о развитии личности, то мы выходим на авторов, которые там не были упомянуты: современных психологов, будь то Маслоу, Франко, которые писали о смысле жизни; на философию персонализма, на проблемы понимания определения личности, что такое есть развитие личности, там все это упомянуто. Упомянуто и творчество, и коммуникация, на самом деле, но решено, тем не менее, не в рамках вопроса развития личности. Нет акцентировки, на то, что мы обсуждаем, там, нету акцента, потому что постоянно происходит сбой на исследовательское мышление в рамках научного сообщества. Мне кажется, что это надо простроить. Если Вы подтвердите, то, что, действительно, ценности развития личности являются основным мировоззренческим аспектом, который Вас интересует, тогда где личность, там и, в каком-то смысле, Бог.

Алексеев: У меня достаточно сложный вопрос.

Первое. Является ли какая-либо ценность доминирующей и, в этом смысле, собирающая все остальные вокруг себя? Поскольку если мы для исследования все поставим, то вроде бы всё и является исследованием. Это первый вопрос.

Второй вопрос. И он, в общем-то, очень разумный. Так что же является этой доминирующей ценностью? В одном случае, Вы говорите, что для любого исследования – в образовании, не в образовании – ценностью является достижение истины, т.е. выделение существующего так, как оно есть. «Выхватывание» существующего, как оно есть. С другой стороны возникло понимание, понимаю, что вполне резонно возникло, что вдруг появляется как бы конкурирующая детерминация: ценностью исследования является развитие личности. Здесь надо как-то разобраться. Либо то, либо другое. Либо оба вместе.

И третий вопрос: тогда как же выделить другие виды деятельности, которые не являются исследованием, потому что если исследование – есть всё, то его нету. Его просто нету. Значит, есть какие-то другие виды деятельности, у которых другие ценности. Если это как-то сопоставить и понять, то тогда мы начнем лучше разбираться в Ваших тезисах.

Леонтович: Развитие личности – ценность бытия, жизнедеятельности. Вне идеи развития бытие как-то меркнет (на мой взгляд). Это не имеет отношения к исследованию. Теперь о нем. Как-то ее нужно развивать, для этого должны быть какие-то средства, инструменты, сферы, при погружении в которые с ней что-то происходит. Или не происходит. Так вот, чтобы что-то происходило, нужно задать какую-то значимую систему координат, идеальные ориентиры, в которых это самое развитие приобретало бы субъективную значимость. Или положить некоторые ценности, имеющие смысл, и предъявить некоторые общности, жизнь которых разворачивалась бы в координатах этих ценностей. Вот одним из таких средств (наряду со многими другими) и является исследование. При условии, что ценность истины «зацепляет», становится значимой для того, кто берется за исследование.

Алексеев: Александр Владимирович, извините, я воспользуюсь правом председателя. Мы все-таки говорим о доминирующей ценности исследования, а не о ценности развития человека?

Леонтович: Может существовать множество средств, способов, механизмов развития человека, которые основаны на различных ценностях и представляют собой суть разные виды деятельности. Одним из таких способов является исследовательская деятельность, которая базируется на культурной традиции, которая наработана в этой области, и которой свойственны определенные ценности. В частности, в качестве ведущих, а именно – вечное стремление к истине. Отдельный вопрос: что понимать под истиной, как ее квалифицировать, как фиксировать, из какого культурного контекста брать и представлять ли себе в проектном залоге.

Алексеев: Поскольку была некоторая заминка, то я прошу ответить на пару простых вопросов, которые были заданы. В чем характерная только для исследования присущая ценность? Правильно я Вас понял?

Борзенко: Нет, не для исследования, а в чем ведущая ценность исследования в образовании?

Алексеев: В чем, с Вашей точки зрения, ведущая ценность в образовании? Коротко.

Леонтович: Ведущая ценность в образовании – развитие личности (или субъектности, или самости). Ведущая ценность в исследовании– ИСТИНА, в динамическом залоге – движение к истине, стремление к истине. Ведущая ценность исследования в образовании не меняется – это движение к истине, но здесь она выступает инструментом, средством реализации ведущей ценности образования – развития личности.

Вавилов: У меня вопрос. Почему вы нуждаетесь в своем научном исследовании в гипотезе Бога?

Леонтович: А вот мне и интересно понять, нуждаюсь, или не нуждаюсь.

Горелов: Мне кажется мой вопрос более-менее в струе предыдущих вопросов. Внимательное изучение этой книжки показывает, что, с одной стороны, Вы считаете, что любой человек в своей деятельности опирается на какую-то традицию, на, скажем так, нормы, выработанные в этой традиции, на цели, которые ставит традиция. Ясно, что если мы говорим конкретно о том, что делается. Допустим, у нас в гимназии, какие-то попытки осуществления этой идеи относительно исследовательской деятельности учащихся. Понятно, что это некий симбиоз между тем, что делает учитель и тем, что делает ученый. Однако в этой книге можно найти также места очень критические по отношению и к тому, и к другому. Вопрос. Есть ли, например, как здесь говорится, в науке исследования-то собственно уже никакого и нет почти, а исключительно проективная деятельность, то что могут делать эти учителя в школе, чему они могут научить, какие ценности традиционные за ними стоят, их традиции?

Леонтович: С моей точки зрения, современные ученые являются носителями идеальных представлений об исследователе. Тоскуют по временам, когда ученый был более свободен, когда не нужно было писать гранты и урывать от них деньги на разработку собственного научного направления. И как бы они не могут эти представления реализовать в своей профессиональной деятельности, а вот в образовании они с гораздо большим успехом могут их реализовать в конкретной практической деятельности.

Калачихина: Откуда же они такие идеальные берутся?

Леонтович: Не идеальные, а носители идеальных представлений.

Калачихина: Как они становятся носителями идеальных представлений? Тут противоречие. Если действительность не дает реализовать своей исследовательской деятельности, то как она может воспитать идеального?

Алексеев: Мы уже в ходе вопросов начали по сути дела обсуждение. Поэтому приступим к обсуждению.

Мельникова: Можно короткую реплику. Что касается традиционализма и позиционности как ценностного основания любого исследования. Здесь действительно, мне кажется, прежде чем мы начнем, может быть, прежде, а, может, уже в ходе обсуждения такие вещи обозначить, что мы рассматриваем: чисто исследование как научную деятельность либо исследование, как какая-то необходимая часть образования, деятельность в образовательной среде. Если второе, то, наверное, это сразу отсекается целый пласт, где мы будем рассуждать об исследовании, его значимости, традиционализме или нетрадиционализме.

И сразу скажу о моей позиции: исследование в образовании, безусловно, должно основываться на какой-то ценностной традиции. Это необходимо, иначе мы не придем к основной цели: развитию личности. Иначе оно не будет образованием. Здесь исследование является инструментом образования, но не конечной целью исследования.

Павлов: Вот здесь была еще третья интерпретация по поводу исследования как типа мышления. Т.е. все-таки, для тебя, Саш, все три эти вещи – область научной деятельности, тип мышления или работа в образовании – это разные вещи? Для меня принципиально важна эта фиксация, потому что надо четко определится в каком пространстве мы движемся.

Леонтович: Это разные вещи

Павлов: Но все таки для тебя исследование – это исследование в образовании или исследование как тип мышления? Что мы сейчас будем обсуждать?

Леонтович: Не бывает исследования как типа мышления вообще – и ты об этом говорил, когда говорил о заказе той культуры, в рамках которой находится исследователь. Может быть исследование как тип мышления в образовании, в науке, в тюрьме и т. д. И мы выделяем характерные черты исследования как мышления в конкретных условиях, в моем случае – в науке, именно относительно нее пытаемся выделить некоторые инвариантные, общие черты, препарировать как некий идеальный (но уходящий корнями в науку) тип мышления, для того, чтобы перенести его в образование, сохранить основные опорные смысловые конструкции, и там на этом остове нарастить уже другое, характерное для образования, «мясо»; и затем более эффективно использовать его как средство, как механизм в образовании.

Павлов: Можно краткое выступление? Я бы начал с того, что, на мой взгляд, существует такое понятие, как проявленный или непроявленный заказ. Причем, когда мы говорим о любого типа традиционализме, о любого типа мировоззренческих нормах, или о любом типе мировоззрения, мы должны четко задавать себе вопрос о его генезисе, о том, откуда оно произошло, и какой культурной традиции то или иное мировоззрение или та или иная научная традиция принадлежит. Следствием этого является та парадигма сознания, с которой мы начинаем работать. Отсюда сразу четко проявляется, что исследование имеет свой исторический кусок: когда оно появилось, когда оно было наиболее актуализировано в историческом масштабе, когда это естествоиспытание превалировало в историческом контексте, и когда оно начинает сворачиваться и исчезать, и почему на сегодняшний исторический период, утверждаю я, оно начинает сворачиваться и исчезать. Этому есть несколько причин.

Первая. Действительно, исследование всю жизнь, во все исторические промежутки времени работало и обслуживало, подчеркиваю, и до сих пор обслуживает либо проявленный, либо непроявленный заказ. Другое дело, что этот заказ нельзя воспринимать как «кто-то заплатил деньги, а ты давай исследуй». Это заказ той культурной традиции, той парадигмы, в которой исследование осуществляется. Почему исследование начинает «умирать», потому что оно становится всего одной третей той деятельности, которая на сегодняшний день актуальна.

Алексеев: Или четвертью...

Павлов: Ну, я третью рассуждаю

Леонтович: Я бы сказал, вот как у нас планирование в государстве сейчас идет, учитывается только краткосрочная и среднесрочная перспектива, а что там будет через 10 лет – никого не волнует. Также и исследование является не напрямую, не заказанным социальными институтами типом мышления, потому что в краткосрочной перспективе без него можно прекрасно обойтись. А те последствия, которые выплывут в среднесрочной перспективе уже современных, нынешних заказчиков не интересуют. Заказчиками можем выступить только мы, которым по жизни необходимо взять на себя ответственность за будущее. При возникает ситуация, когда инициируется заказ личности на стремление к идеальному, к истине, это становится средством ее существования, необходимым проявлением. Заказом выступает необходимость инициации

Павлов: Вернемся. Я рассуждаю, одной третью, потому что я выделяю три типа ведущей деятельности в современном мире: исследование, действительно, для проявления, аналитика для сопоставления, проявления разрыва, и проектирование для устранения и для преобразования изначального. Почему на сегодняшний день проблема с чисто исследовательской деятельностью, потому что наисследовано уже достаточно много, где всё и заимствуется. И в этом смысле мой тезис очень простой: исследование – это, действительно, тип по проявлению сущности, причем сущности в предметном мире, на чем ты настаиваешь. Сейчас интерес к предметному миру угасает с каждым днем. Потому что предметный мир уже становится неактуальным. Смотри, в чем проблема, мы не разобрались же в макрокосмосе и в микрокосмосе, и там, и там мы обломались.

Вавилов: И в киберкосмосе

Павлов: Сейчас мы начинаем формировать миры, мы поняли, что мы не изучим, мы не придем к истине в той предметности, которая дана с теми средствами, которые есть. Давайте мы будем жить, мол, лучше там, что сами создадим. Т.е. «виртуал», замещающие среды. Поэтому в чем здесь, на мой взгляд, контекст, в котором дальше необходимо обсуждать исследование. Наш разговор был бы полезен для всех, если бы мы просто установили границы между исследованием, проектированием и аналитикой, и одно с другим, как божий дар с яичницей не путали. При этом, я подчеркиваю, ты же, ты - как Александр Владимирович, занимаешься тремя–четырьмя типами деятельности в день: менеджерским типом, исследовательским типом, и прочее. И бессмысленно в современном мире выводить какой-либо тип деятельности как превалирующий, базовый, в том числе и как тип мышления. Наша задача заключается в том, чтобы мы могли не менять типологию мышления. С одной стороны, что б мы могли обладать средствами трансцеденции, с другой стороны принадлежать естественнонаучному типу мышления и владеть этой рамкой, т.е. работать в тех форматах, которые сами себе ставим. Тогда смысл этого обсуждения может быть продуктивен. Для тебя Ирак – это что? Страна или спичечный коробок, игрушка, где разыгрывают карту? Завтра Ирак начнут бомбить. Смысл в чем: мир стал настолько маленький, что жить можно только, и увеличивать его только в замещающих средах. Потому что в космосе мы тоже ничего не преуспели. И в этом смысле исследование сворачивается не потому, что мы плохие, наоборот, я, грубо говоря, обеими руками за исследование, сам его очень люблю, но для меня уже исследование, формат становится другой.

Горелов: А вот Вас я хотел спросить еще одно. Наверное, действительно, исследования подчинены какому-то заказу, как было сказано. Можно тогда прояснить, что такое заказ.

Павлов : И в этом смысле, почему для меня принципиальна формация, - под словом заказ я не имею ввиду социальный заказ, я не имею ввиду заказ олигарха, и заказ государства даже я не имею ввиду. Потому что в нашем современном мире государство становится спичечным коробком. Вот смотрите, если мы с вами… Что бы не удаляться далеко. Вот есть культурная традиция: жил человек в деревне. Он родился в определенном месте, у него был определенный ландшафт, его родители научили говорить на определенном языке. Отец его периодически ездил в город, когда он возвращался, деревня обсуждала эту поездку в течение недели, и уже готовилась к следующей. В этом смысле почему мы говорим о традиционализме? Потому что в этот момент времени человек естественным образом принадлежал этому, и для него человек с Папуа-Новой Гвинеи или индеец из племени чунга-юнга в Соединенных Штатах он, может быть, где-то и слышал о нем, но для него это было неким оторванным…

Горелов: Где здесь исследование и где здесь заказ?

Павлов: Сейчас, подожди, подчеркиваю. Что происходит с культурными традициями? Они становятся не традициями, а форматом. Первое что с ними трансформируется. Поэтому, когда я говорю о заказе, я говорю о том, что, действительно, в 19 веке ни один нормальный естествоиспытатель, в 17, 16 веках.. Бред был бы, если бы сказать, что у исследовательской деятельности был заказ. Да, естественно, не было, потому что он естественным образом принадлежал той культурной традиции, в которой работал, изобретал этих микробов, сам себя заражал, он, в этом смысле, жил в этом. Сейчас исследование форматируется, становится одним из немногих типов мышления, деятельности, т.е. оно функционализируется, как определенная социальная составляющая

Горелов: Т.е. речь идет о том, что сейчас исследование без заказа немыслимо.

Павлов: Да, почему я с самого начала про социокультурный контекст говорил. Но дальше, другое дело, заказ может быть в стадии необнаружения. Почему? Потому что всё развалилось в России. Оно развалилось, прежде всего в голове у нас, а не в России. Потому что есть до сих пор люди, для которых, если мы сами для себя обнаруживаем заказ, который больше, чем наша жизнь, то мы себя можем впихнуть, вот Саша яркий пример по жизни того, что он делает, он является классическим примером естествоиспытателя. Он себя включает. Я говорю, Саш (Леонтовичу), ты себя умеешь включать, но этот разговор может быть полезен только тогда, когда ты еще овладеешь процедурой выключения.

Горелов : Я понял. Не может ли так статься, что когда Александр Владимирович говорит об исследовании и о включении в традицию, не может ли так статься, что под традициями он понимает как раз традицию, ту самую традицию, приходящую еще из прошлых культур вот этих ученых 16 века, которые действовали без всяких заказов.

Алексеев: Понимаешь в чем дело. Саша делает одну, с моей точки зрения, ошибку. Она не вымышленная, и в то же время вынужденная. Он объявляет исследование деятельностью par exсellencе (фр. – по преимуществу, преимущественно) и все остальное к исследованию присоединяет. Это правильно. Но теперь встает второй вопрос. А что в нынешней культурной ситуации отвечает этому требованию, что исследование является деятельностью, мышлением, чем угодно par exсellencе. И к этому необходимо соотнести, и, кстати, вот в той методологии, некоторое восстание против которой поднял Саша, было показано, что существует, по крайней мере, несколько однозначных типов ориентации, направленности: исследование, проектирование, управление, еще что-то, можно аналитику включать – это как мы уже согласимся. И понять исследование в его современном состоянии можно только через непрерывное соотнесение к этим другим типам деятельности. Вне них понять исследование невозможно. Потому что, и Игорь это утверждает, мы тогда понимаем исследование так, как его понимали в 17 веке. Появляется гиперболизация этой функции, которая замещает в себе все остальное. Вот ведь в чем суть этой проблемы, с которой мы сейчас сталкиваемся. Я вот берусь утверждать следующее: с чем имеет дело исследование? С чем оно имеет дело? С моей точки зрения, оно имеет дело со своим материалом, каков бы он не был.

Леонтович: Исследование в 17 веке – гипотетический мыслимый нами образец идеального исследования. Мы его должны представить для того, чтобы дальше с ним работать.

Алексеев: Каков бы он не был. Этим материалом может быть вещество, или более сложная человеческая абстракция, ситуация здесь и сейчас, знаковая система – что угодно. Но при этом я говорю, что эта функция, кстати, за счет культуры, за счет уже проделанной работы скукоживается, оно не теряет своего значения, но оно начинает вплетаться в иные виды деятельности. И, кстати, прав был Саша, я его проблему понимаю для себя таким образом: соотношение проектирования и исследования. Вот в чем проблема. И здесь мы должны быть гибкими и мобильными. Мы не должны говорить: исследование – вот, а проектирование – это вот. Ни в коем случае, иначе мы тогда пойдем как бы наперекор. Мало того, именно проектирование, в первую очередь, по необходимости, сказал бы я, ставит вопрос о последствиях. Исследование этого вопроса – свободно, на то оно и исследование. Оно не относится к тому, что будет – это мешает исследованию.

Леонтович: Исследование, включенное в проектирование как средство, инструмент, ставит вопрос о последствиях

Павлов: В чем я согласен с Сашей: для того, чтобы начать действовать, а тем более просчитывать последствия, я это называю аналитикой, но аналитика есть следствие исследования – «из следа», т.е. мы должны увидеть то, что есть. Мой тезис предельно простой, здесь я полностью с тобой согласен, что 80 % проектирования наших эффективных действий зависит от того, насколько мы адекватно исследуем то, что есть. Особенно, если материалом этого исследования является социальное пространство, жизнь, какая-то абстракция и т.д.

Алексеев: Но это не мешает исследованию включаться в проектирование

Павлов: Но я бы не стал включать исследование в проектирование, но я утверждаю (хотя я люблю запараллеленные процессы), что в данной ситуации последовательность присутствует. Что проектирование как таковое невозможно без акта глубокого исследования. Но между проектированием и исследованием есть еще третий блок – анализ. Я должен исследовать что есть, если я адекватно это сделал, неважно с каким материалом, тогда впервые у меня появляется проблема, которую я могу соотносить с собой, с социальным заказом, с чем угодно, и проектную часть могу вытаскивать уже на базе того, что я увидел. Если у меня исследование неадекватно проведено, в этом смысле его уже можно ставить приоритетным по отношению к проектированию. Если я «облажаюсь» в исследовании, проект у меня будет «никакой». Если я дом начну строить на песке, то он у меня уплывет. Но типы деятельности это совершенно разные.

Леонтович: А кто говорит, что они одинаковые?

Горелов: Вот в этой книжке есть такое место. Это статья «К вопросу о практической значимости юношеских научных исследований», в которой Александр Владимирович как раз чрезвычайно критичен к вектору современной цивилизации, которая, действительно, поставила науку на службу технике. Т.е. я так понял, я не говорю хорошо это или плохо, я говорю, что здесь выражена такая позиция. Возможно, позиция Александра Владимировича – это некоторый такой «антимодерн». И когда мне тут говорили, что мы будем исследование понимать как «цель в себе», и истину, как «цель в себе», то это мы будем оставаться на уровне 17 века. Так, может, он и хочет восстановить понимание 17 века, может, оно не такое плохое, может, оно гораздо лучше, чем современное. Вот я так понял.

Борзенко: Можно мне сказать? Мы забыли опять о детях. И мы уже минут 20 -30 обсуждаем вещи, совершенно с детьми не связанные. Видимо, потому, что у присутствующих дискутантов побеждает, все-таки, исследователь, а не педагог. Но все-таки у Александра Владимировича очень справедливо написано несколько раз, что, все-таки, наша цель – это образование, это развитие личности. Потому что там это не написано – как он понимает личность, как будто совершенно нет такого – ни в цитатах, ни в ссылках, ни в школе, что такое развитие… Между прочим, не такой уж простой вопрос.

Алексеев: Он, между прочим, достаточно четко сказал. Здесь я чуть-чуть поспорю. Поскольку один из его тезисов, которое он в одном из своих резюме высказал, он сказал не о личности, в смысле индивидуальности, а сказал об общности, поскольку для него это является принципиально важным, может быть, более важным, чем личность.

Борзенко: В книжке-то написано, что основная цель образования – это развитие личности. Мы смотрим, с какой точки зрения мы будем использовать возможности исследования в образовании для развития личности. Вот страница 22. Вот все, что он о ценностных основаниях, я, собственно, об этом только и говорю сейчас, здесь вмещается на 5 страницах и тщательно мною изучено. Поэтому, что там когда, может, и было сказано, но я говорю о том, что в этой книжке написано.

Павлов: Разрешите с Вами немножко поспорить? Дело в том, что я просто патологически не люблю, когда в моем присутствии употребляют «про детей», я прощу прощения, хотя у меня самого много детей. Дело в чем, понимаете, мы можем говорить об антологии образования, а можем говорить о процессах. Никто еще не отменял того, что основная базовая функция образования является включение человека в определенно заданную, культуросообразную общность. На сегодняшний день воспитание наркоманов и преступников по механизмам делается через механизм образования, за счет включения их в ту общность, которая несет нормы и принципы той среды, в которую включается. Поэтому, когда мы говорим здесь, место исследовательской деятельности в том, какого типа сообщество мы проектируем, с какими типами норм мышления, действия и т.д., тогда впервые мы можем спроецировать на то, какую личность мы получим. Потому что все это - образование, в любом случае. Образовывали ли крестьянских детей? Образовывали, им транслировали определенные ЗУН-ы и нормы. Детей аристократов образовывали, но вместо того, чтобы учить пахать, их учили фехтованию. ЗУН-ы давали другие и нормы. А по процессу…

Борзенко: Я согласен. В чем же здесь спор? Я говорю о том, что мы должны задуматься о ценностях, которые мы в образовании пытаемся транслировать

Павлов: Тогда смотрите, тогда нам надо задуматься о наших ценностях, о том сообществе, в которое мы включаем тех детей, которых первоначально средствами исследовательской деятельности. Т.е. мы должны наши нормы, ценности…

Калачихина: Чьи – наши?

Борзенко: Людей, но мы тоже личности опять же можно договориться в каком смысле мы себя понимаем, как личностей

Павлов: Человеческого сообщества.

Калачихина: Если исследовательского, то да, если вообще сообщества, то это другие ценности

Павлов: Исследовательского сообщества, вот такие нормы и ценности базовые и ведущие в исследовательском сообществе.

Борзенко: Я совершенно с Ольгой Даниловной согласен, потому что исследовательское сообщество – это совсем не то же самое. Мы совершенно не готовим всех наших детей именно обязательно в науку. Мы хотим, чтобы они выросли гармоничными личностями с самостоятельным мышлением

Павлов: Критерии? Каковы критерии этого самостоятельного мышления? Я здесь самостоятельно мыслю или опять являюсь жертвой культурной традиции?

Борзенко : Об этом можно поговорить, но сейчас мы обсуждаем книжку. Я не говорю, что сейчас готов выступать по поводу того, как бы я написал на месте Александра Владимировича. Я говорю, что у Александра Владимировича это не прописано. Вот мой тезис. Он прописан как основной и тут же оставлен – не написано, в каком смысле понимается развитие личности. Потому что тут же переходит перескок на исследовательский тип мышления. Сказав, что это второстепенно, мы тут же всё первостепенное забыли, никакие фундаментальные вещи не проговорили, именно в рамках какой традиции мы находимся, между прочим.

Павлов: То, что я услышал, для Александра Владимировича почти синонимом является включение человека, т.е. трансляция человеку ценностей исследовательского мышления, деятельности и т.д. У Александра Владимировича гипотеза какая, что человек-исследователь плохим быть не может. Простой человеческий принцип. Я, кстати, внутренне с ним согласен. Почему здесь речь о Боге возникает? Если ты на первом этапе включаешься в исследовательский тип, то дальше логика начинает выстраиваться таким образом, что ты в процессе исследования самоочищаешься. Т.е. другого не дано и в итоге выходишь на принцип Бога, энергии и т.д.

Горелов: Может быть, это сомнительно, но такая традиция тоже существует.

Борзенко: Тогда надо прописать. Если речь идет о расширении опыта, то тогда нужно попробовать все наркотик, - если говорить, что ценностью является расширение опыта и познание мира. Тогда, безусловно, применение галлюционогенов является обязательным опытом, без которого просто никто не может обойтись. Т.е. если это так, то это надо написать. Мы говорим, по сути дела об одном, но в совершенно разных ракурсах. Вот здесь написано, пожалуйста, кстати, самым жирным шрифтом выделено, о ценностных основаниях: «Исследовательская деятельность учащихся является механизмом введения детей в мир ценностей интеллектуального сообщества». Здесь под интеллектуальным сообществом он, видимо, имеет в виду научное сообщество, тем самым из интеллектуального сообщества выключаются врачи, учителя…

Павлов: Он пишет «интеллектуальное сообщество», а не научное. В этом смысле, для Александра Владимировича принцип включения в интеллектуальное сообщество приравнивается к культуросообразному уровню.

Борзенко: Конечно, интеллектуальное, но здесь написано: «Исследовательская деятельность учащихся является механизмом введения..» На самом деле, там не только исследовательская деятельность.

Горелов: Тут, конечно, можно даже говорить и о Боге. Но о каком Боге? Альберта Эйнштейна однажды спросили, когда он в Америку приехал: вы верите в Бога? Он сказал: «Я верю в бога Спинозы, который выражает себя в гармонии законов природы». Но вот в такого бога, наверное, чистый исследователь верить может. В какого-то другого, наверное, нет

Леонтович Т.А.: В конце жизни видные ученые писали чисто идеалистические книги. И вот один из ученых моего периода в науке о мозге, самый крупный, может быть, по изучению структуры мозга, - он глубоко был религиозным. И мне неудобно было, но много раз хотелось с ним об этом поговорить, но именно потому, что он был глубоко религиозным, мне казалось, может, я его как-то оскорблю этим вопросом, и так и не поговорила. Вот насчет Павлова такое было, что якобы это только внешне - что он посещал церковь. А на самом деле, он действительно, верил.

Горелов: Я хотел тут по этому поводу сказать, что эмпирический вывод, который можно сделать из жизни разных великих ученых, во-первых, что масса великих ученых, конечно, была верующими в той или иной степени и, во-вторых, что в общем есть такая тенденция в деятельности великих ученых акцентировать в своем подходе к Богу внимание именно на интеллектуальной стороне. На поиске истины. Истина как-то связана с Богом. Единственный ли это подход к Богу или, наверное, не единственный. Наверное, если мы будем говорить об исследовании как какой-то основной парадигме, то есть только такой путь, мне так кажется.

Борзенко: Мы опять перешли на тему, которая всем интересна, но которая не совсем соотносится с темой семинара. Такое маленькое лирическое отступление. Много ли было среди великих ученых верующих. Вопрос получил положительное разрешение. Александр Владимирович, вы все очень правильно пишете, вот опять же могу зачитать, что в научном сообществе стремление к объективной истине является самоценным, а в образовании, в исследовательской деятельности, все-таки основной ценностью является развитие личности. И после того, как Вы это постулируете, Вы ничего о своем понимании личности дальше не пишете и о развитии личности.

Леонтович: Это я понял, следующую книгу я напишу об этом.

Вавилов: Я считаю, что мы сегодня явились удивительными свидетелями бунта на корабле. Причем, обратите внимание, бунт на корабле затеян очень корректно и он должен закончиться либо тем, что бунтарей и зачинщиков бунта вздернут на рее, либо его при причаливании в пределах юрисдикции государства придадут суду. Возможен третий вариант, что бунт закончится успешно, и капитанский мостик будет возглавлять новый капитан.

И в этом смысле отсутствие парадигмальности, свидетелем которого уважаемый Александр Владимирович явился – он, вообще-то, такой вот глашатай «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». В результате чего каждый из присутствующих не может даже оттянуть на себя некий полюс понимания. Единственный полюс, который Вы, сударь, предложили (Борзенко) – это личность. Естественно, что образ без личности и подобия невозможен. Ни в воспитании, ни в исследовательской работе. Здесь я хочу сказать следующее, что волхвы, будучи могучими вычислителями истины, «звездою учахоси», принесли могучий потенциал, могучий научный потенциал и положили его у ног Бога-младенца. Для чего? Для элементарного результата, чтобы Господь, Бог – младенец!, одухотворил их, еще даже не Спаситель Иисус Христос, вышедший на социальное служение. И вот мы видим столкновение двух мировоззренческих сил, могучих дохристианских, ветхих, аналитических рациональных, по своей сути. Рациональных, но безблагодатных. И когда волхвы, Каспар, Волтасар и Мельхиор, пришли и принесли дары (а ведь они же получили епископство и остались дальше лидерами своих научных государств), а армии их стояли за Иорданом и наука питала эти армии волхвов. Лидеры научных государств, затем они стали епископами и одухотворили симфонию власти, науки и государства.

И вот это, простите, пространство импотенции, где каждый ученый, даже уже потерявший свое мнение, не то, что содержание благодатное, а даже не могущий затеять бунт нормальный на корабле в предметной области. Он приводит к тому, что наука по дисциплинарным направлениям гаснет, и даже соединиться в антихристово учение безблагодатное пока не может.

И вдруг появляется четкий совершено бунтарь, конструктивный бунтарь, который говорит: Хватит! Бьет кулаком по столу. Посмотрите, это вопль. Глас вопиющего в пустыне. И в этом смысле вы должны, мои дорогие коллеги, братья и сестры, помочь такой конструктивной созидательной работе. Если такой конструктивной созидательной работы не будет, будет диссипация сознания. И ни о каком образе Божьем, и ни о какой личности в наших детях вообще речь нельзя будет вести. Это первая такая мощная реприза по поводу личности и по поводу того, каким методом актуализацию этой личности пытался Александр Владимирович сделать. Она достойна всяческой похвалы, поддержки и укрепления. Это первое.

Второе, что я хочу сказать. Сугубо рациональное движение в формальной дисциплинарной школе приводит к тому, что мы получаем некую абсолютно отточенную предметную оболочку в предметной области и начинаем в ней сверхизящную танцовку. Но я, будучи на совете в Нижнем Новгороде у профессор Зеленова Льва Александровича, услышал вопль трех молодых профессоров: «А где репродукция знания?» Мы видим предмет докторской защиты, а где репродукция знания? Речь идет не о формальных подходах и манипулировании, жонглировании этими понятиями о благодати в научной деятельности. Ученый работал, у ученого в кошельке одна монета, а то и ноль. Это молодая профессура вопиет на защите докторской диссертации: Где репродукция знания? Да не знания, говорю, вам хочется благодать в научных знаниях. И поэтому вопрос при таком подходе стоит более верно. Если мы своих детей будем и дальше учить в безблагодатной содержательной традиции, что мы получим на выходе? Мы получим маленькие мощные интеллектуальные машинки, соединенные сетевой логикой, где вот эта могучая цепь будет направлена на дебилизирование мышления. Глобальный ноосферный мозг – это мозг идиота, кретина. Потому что цепь рвется по слабому звену. И если вы сегодня накануне Михаила Киевского и Покрова не поддержите Александра Владимировича... Либо давайте ему капитанский мостик, либо на рею.

Павлов: Понимаете, здесь проблема очень простая. В первой дискуссии нашей возникал разговор между научным сообществом и интеллектуальным. Вот здесь вторая грань. Есть такая гипотеза, что может быть интеллектуал машиносообразен. Сейчас достаточно распространенное мнение, что вот такая «машинка плюмбум» рационально рефлексивный, но живущий для себя. Я считаю, что такого типа интеллектуализм к интеллекту никакого отношения не имеет. Вот к той интерпретации, о которой говорил Саша. Почему, потому что если мы имеем в виду интеллектуальное сообщество, включенное в культурные традиции, сразу возникает вопрос общности – то, о чем Никита Глебович говорил. А раз есть ценность общности, уже вся индустрия рефлексии может быть обернута на себя и усомневать самого себя. Т.е., грубо говоря, тогда впервые, когда человек находится в сомнениях по отношению к себе, когда он сам для себя не является аксиомой – он еще живой. В этом смысле он впервые удерживается на уровне интеллектуальности. Когда же для него все понятно и осталась только интеллектуальная машина по зарабатыванию денег, то, в этом смысле, он теряет функцию интеллекта. Его уже нельзя называть интеллектуальным.

Гревцев: А как его назвать, интересно? Многознающим, многоумеющий, но потерявший смысл бытия.

Павлов: Ну, плюмбумом. Социально обособленным.

Горелов: В этой книжке, на мой взгляд, связано с тем, о чем вы говорили, есть такое место, где говорится, что в науке есть разные типы задач. Разные уровни, на которых можно заниматься наукой. Один уровень – выполнять некие задачи, поставленные кем-то, технично, но для чего - непонятно человеку, который эти задачи выполняет. Ясно, что многие люди, которые занимаются наукой, в основном, занимаются именно этим. Так вот это не то, к чему мы стремимся. Как говорил один мой преподаватель в Италии, что такое физик, который не задумывается, зачем все это - это электрик в дипломом. Наверное, мы как-то стараемся, чтобы не был такой вот машинкой для трансляции.

Сергеева: Я не буду обсуждать книгу, потому что лично мое мнение, что она написана фрагментарно, т.е. выпущена в нужный момент в нужное время, но обсуждать как книгу вот этот сборник статей, написанных по разному стилистически и кое в чем непродуманных, мне кажется пока рано. И поэтому я бы хотела высказать свое видение этой проблемы.

Мне кажется, что существуют три формы взаимодействия людей между собой. Они друг на друга давят либо физически, либо за счет волевых качеств психологических, либо рационально. Почему считают, что наука возникла в Древней Греции, а не, например, в Древней Индии или в Древнем Китае, хотя известно, что там и там было очень много накопленных высокопрофессиональных знаний. Потому что в Древней Греции после реформ Солона, возникла такая ситуация, когда образовалось много людей, которые были равны между собой. В силу законов они не могли воздействовать физически друг на друга и не могли в силу морально-волевых качеств. Они были все равны. И дальше у них началось развитие воздействия людей друг на друга способом рационального мышления. И начали обосновываться принципы рационального мышления. Поскольку к тому времени больше всего была развита математика, то как бы считается, что логико-математические науки ведут свое начало из Древней Греции, когда у нас возникло рациональное мышление. Позже уже в 17 в. у свободных людей, которые не зарабатывали этим, но в силу того, что начались реформы.

Вавилов: Простите, а где Рождество Христово – как-то с античного мира сразу в 17 век?

Сергеева: А потому что в средние века считается, что наука сама по себе не развивалась.

Вавилов: А Рождество Христово где?

Сергеева: Я сейчас пока про науку. Я чисто про развитие того, что мы называем научным исследованием. В 17 веке в силу ряда причин так образовалось, что было много людей, которые были вынуждены воздействовать друг на друга рациональным способом мышления и развивать это. Поскольку это еще наложилось на промышленный подъем, то стали развиваться естественные науки и развились как раз. Причем все это происходило параллельно вере в Бога, и Ньютон как раз считал свои законы открытые гораздо менее значимыми, чем то, что он пытался обосновать существование Бога. И как раз тут заложилась та самая проблема, которая теперь мучает Сашу (Леонтовича). По той простой причине, потому что, на мой взгляд, вера в Бога и наука, научное мышление – вещи разные. Как балет сравнивать с преподаванием детям наук.

Вавилов: Ну, конечно, когда у вас дырка здесь, обоснование неоязычества...

Сергеева: Что я хочу сказать, в этом плане в современном мире развитие у детей исследовательского способа мышления, его, кстати, не надо отрывать от научного, на мой взгляд, существует либо научное исследование, либо исследование как любопытство, свойственное человеку, как животному. Есть такой способ рационального познания мира, который сформулирован в виде определенных законов. Научное исследование. Если человек обладает этим способом мышления, то он в современном мире конкурентоспособен в том плане, что он может развиваться индивидуально и он все меньше и меньше манипулируется другими людьми.

Павлов: А с чем он конкурирует?

Сергеева: Дело в том, что любое сообщество людей обладает возможностью, способностью «давить» друг на друга.

Вавилов: С кем конкурирует человек?

Сергеева: Человек, для того, чтобы он вырос и стал личностью, должен получить зачатки независимого мышления в попытке анализировать окружающую действительность.

Вавилов: Конкурирует с чем человек?

Леонтович: Внутривидовая конкуренция.

Сергеева: Да, внутривидовая конкуренция, может быть. С давлением на него тех же традиций, тех же внешних воздействий. Что показала перестройка? Среди тех, кто адаптировался к новой жизни и в ней преуспел, (я знаю статистику по богатым людям: их происхождение и их образование), это люди, чьи родители сидели непосредственно у партийной «кормушки» и эти деньги получил, либо это, из тех, кто пришел со стороны, это кандидаты физико-математических наук. Кстати, там с физтеха много и с мехмата, с ВМК мало. Других наук, к сожалению, там мало. Их, правда, всего 10 %. 90 % - это люди, которые получили свои богатства при перераспределении из рук в руки. Это показывает, то, что исследовательский стиль мышления, научно- исследовательский (я его не разделяю), включает в себя аналитику, но как всякое научное исследование, вы должны кроме анализа всегда иметь некий результат и потом убедить других людей. В любом исследовании самое главное, это не стадия получения какого-то знания, а вот коммуникация, передача и утверждение научным сообществом. И в этом большое отличие. Почему-то эту стадию всегда опускают. А знание научное, пока не передали его не является действенным. Повар изобрел новый рецепт или в Китае изобрели фарфор.

Вавилов: Вы обвиняете докладчика в отсутствии конвециональности?

Сергеева: Я его пока ни в чем, кроме того, что это не выглядит как целостная позиция (конкретная книжка), не обвиняю. Я с самого начала сказала, что она не достаточно продумана позиционно.

Что я хочу сказать? Я не согласна с тем, что современная наука вся перешла на проектное мышление, и что меня больше всего волнует, и почему я это поддерживаю, за последние 20 лет в физике, как и в биологии произошла мощная революция, мы опять наполучали очень много новых фундаментальных знаний, а события 11 сентября показали, что весь мир ужаснулся, что такое, если современные достижения науки, превращенные в технологии, используются чуждым нам мышлением. Но на самом деле, когда мы читаем о том, что делает современная европейская культура, то понимаем, что люди, которые принимают решения, находятся в понимании науки и проблем, которые поставила наука, на уровне середины 20 века. И поэтому надо поддерживать эти все начинания и их развивать, но очень аккуратно, чтобы не смешивать сразу со всем. Мне как раз кажется, что проблема внесения Бога она еще совсем дальняя, пока мы еще не решили более конкретных проблем и не отделили себя. Задача понять, как мы соотносимся с проектным и аналитическим мышлением гораздо важнее, чем внесение Бога. Потому что мы развиваем методологию и методику мышление.

Вавилов: Ух ты! Важнее Бога?

Павлов: Для меня принципиально важен еще один тезис, который идет рефреном: мышление строится в коммуникации. Это железный закон. Никто ни разу не стремился доказать, что мышление существует вне коммуникации. А следовательно, грамотно построенная коммуникация в том или ином сообществе проектирует тот образ развития личности, который мы выращиваем в образовании.

Сергеева: Развитие общественных наук в 20 веке привело к тому, что нами легко и просто манипулируют на всяком уровне. Почему важно воспитывать детей, развивать технологию с помощью наших добытых наукой способов. Почему важно? У меня отец профессор химии и он химик профессионал. Но там нету вопросов. Вот эта «вбитая» ВКП(б) технология мышления, анализа окружающей ситуации, она показывает, что все-таки научно-исследовательский тип мышления и профессиональные занятия наукой – это даже между собой не связанные вещи.

Вавилов: А кто Ваш отец?

Сергеева: Химик. Он нанахимией занимается. Современная отрасль.

Вавилов: А Отец небесный у Вас есть?

Сергеева: А Вы спрашиваете, верю я или нет? Я не верю.

Павлов: Я бы хотел выступить тех, кто еще не выступал.

Саввичев: Уважаемые коллеги! Я начну с образного рассказа. Он очень короткий. Поднимаю я маленькую трубочку. 11 часов утра. С той стороны Александр Владимирович и он меня спрашивает такой вопрос: «Ну, что, Дедушка, что ты там делаешь? Из пробирки в пробирку переливаешь или бумажки перекладываешь?» Ситуация типичная. Я бы не стал на ней останавливаться, если бы она не была изо дня в день.

Теперь я буду развивать этот пример. Дело в том, я его привел, не для того, чтобы покрасоваться. Это два аспекта деятельности, которые в представлении в данном случае администратора, управленца, существуют в понимании человека, который занимается научной деятельностью: «из пробирки в пробирку переливать» или «бумажки перекладывать». Я абсолютно не хочу придираться к этим словам – они необычайно образны. Как на сегодняшний день представляет себе современную науку человек, который читает книжки, который разговаривает с наукой, который знает общество? Есть некий набор академиков (в широком смысле слова) и старших сотрудников, которые задают задания младшим сотрудникам: студентам, аспирантам и всякой прочей молодежи, которая «переливает из пробирки в пробирку» или тыкают паяльник вот из этого места в это место. А вот другая часть, после того, как она перешла определенный возраст, они задают задания и контролируют, проверяют и собирают результаты деятельности тех, которые «наливают» и «тыкают». Они-то, бумажки и перебирают. В чем моя следующая позиция? Задача тех, кто переливает из пробирки в пробирку и тыкают этим самым паяльником, не добиться истины, а стать тем, кто будет потом перебирать бумажки и контролировать тех, кто переливает из пробирки в пробирку и тыкают этим самым паяльником. Таким образом происходит развитие личности ученого.

В своем выступлении я пытаюсь развить те термины, которые мы использовали в предыдущей дискуссии. Но что же получается дальше? Получается, что это очень серьезный отрыв. Потому что те, кто перекладывают бумажку и они же сидят за компьютером, смотрят туда и находят там, в экране высшую истину. Они считают уже, что они заранее знают то, что получится, если тыкать этим паяльником или переливать из пробирки в пробирку. Разрыв мощнейший. Он реально существует. Это - наука 20 и 21 века. Был ли раньше разрыв? Думаю, что не было.

Леонтович Т.А.: Вот я например и «тыкаю» одновременно и «перебираю бумажки».

Павлов: Маленькая фиксация. Я немного переформулирую проблему. Есть две логики: можно ли исследовать, заранее зная, что ты хочешь получить?

Леонтович: Это проектирование!

Горелов: На этот вопрос книга тоже отвечает.

Павлов: Второй момент. Как исследовать в полном незнании? Гипотеза чего в сознании у тебя должна быть, для того, чтобы был импульс исследования? Гипотеза чего? Если эта гипотеза связана с результатом, значит, ты из исследования выпадаешь, ты начинаешь заниматься проектированием. Если эта гипотеза связана только с наличествующим инструментарием, тоже исследования нет. Мне кажется, самое ценное, то что Саввичев сказал выражено в этой дилемме: гипотеза чего должна быть, чтобы сохранить исследовательскую позицию. И гипотеза чего сдвигает человека с этой позиции.

Гревцев: У меня к сожалению, общего выступления не получится – урывками, в продолжение выступлений выступающих.

По поводу, заказа. Заказ существовал испокон веков. И заказ очень простой. Он разделяется на две ветви: сохранить, преумножить тело человеческое и сохранить и развить душу. Другого заказа не существует. Потом, где-то в 14 веке, эти вопросы разошлись в 2 стороны. Это известный спор Варлаама с Паламой «Как понять Бога?» Варлаам говорит: Мы исследуем весь мир, законы, которые структурируют этот мир - через это мы познаем Бога, и сохраняем при этом и тело, зная эти законы, и душу, познавая Бога. Палам говорит, нет, ребята, вы познаете не Бога, а только его проявления, поэтому, если вы будете познавать мир, вы будете познавать не бога, а совсем иные процессы, к Богу это отношения не имеет. От Варлаама пошла исследовательская традиция, современная наука.

Вавилов: Это знания о Боге, а не Бога.

Гревцев: Нет, это знания о последствиях, о фактах, которые проявились и начали структурироваться сами по себе уже в той мере свободы, которая им дана была уже. Главное, что разделились два основных заказа: заказ на сохранение души и заказ на сохранение тела. Современная наука в основном строится на заказе сохранения тела и только на этом заказе.

Сергеева: Почему? А все эти общественные науки, которые сами по себе к телу не имеют отношения. Они изучают, в общем, проявление структур. Общественные науки исходно телом не занимаются.

Гревцев: Смотря в какой парадигме они не занимаются телом. Например, если вы посмотрите в энциклопедию, там сказано, что дух – это порождение биологической формы выокоорганизованной материи.

Второй заказ - на сохранение души наука сейчас практически не изучает. Она изучает рефлексию тела. Это те науки, которые занимаются будто бы душой человека: психологические, социальные и другие науки. Они изучают рефлексию тела, то, для чего это тело существует. А тело вторично по отношению к становлению души. Т.е. в процессе пребывания души в теле происходит становление души. Поэтому для того, чтобы это становление происходило, должна быть соблюдена форма, в которой это происходит. Но это лишь средство для становления души. А становлением души занималась, к сожалению, только религия, но не очень удачным образом. Почему не очень удачным образом? Потому что, к сожалению, подавляющее большинство населения планеты в бога верят обрядово: по воскресеньям сходил в церковь, помолился и все. Ощущение души, задачи души, становление души, как реальности, которые абсолютно актуальны для тебя, отсутствуют.

Сергеева: Я не понимаю, почему любое занятие изучения чего-то должно быть научным? Научные знания имеют совершенно четкие определения. Не все может быть предметом науки.

Гревцев: Я ставил своим вопросом не «что», а «зачем». Это совсем другая логика.

Сергеева: А наука исходно сама по себе не движется какой-то парадигмой. Наука развивается по своим законам...

Шум спор одновременно много выступлений. Слышен голос Саввичева: «И каждый день сверял я по кремлевским, по самым правильным часам.»

Сергеева (пробивается через спор): Понимаю, что мешает наличие парадигмы новым научным открытиям. Бор говорил, что любое новое научное открытие приходит к открытию, когда вымирают те, кто ее (науку) давит. Это уже технология развития науки, и, собственно, обучения людей. А если б у всех этих людей, кто занимается наукой, был научно-исследовательский стиль мышления, может быть, новые открытия приходили бы легче. И не надо было б вымирать предыдущим профессорам, чтобы следующие аспиранты принимали эти новые ...

Шум спор одновременно много реплик.

Сиротинский: Я достаточно много пропустил, поэтому я сначала выскажу общие впечатления. Как мне кажется, к чему здесь было приведено: что наука и исследование – это разные вещи; чем отличается наука от чего-либо другого: есть некий процесс, где сидят люди и, например, что-то шьют или ткут. Если они все правильно делают, то на выходе получается сколько-то метров ткани или какая-то вещь, сапог. Но есть обязательно «лажовщики», которых это не устраивает, которым не нужно, что если он не получил этот сапог, то ему корма не дали. Поэтому есть такая сфера деятельности, где можно результат не получить. Или получить какой-то отрицательный результат: вот он занимался, занимался, занимался, а на выходе сказал: извините, таким способом сапог никогда не получится, а перед этим пять лет творил. Поэтому сфера, в которой сидели люди, которым нравилось заниматься тем, чем в силу разных причин им нравилось заниматься, у них не возникало ситуации, что он в результате не получает корму. Вот в этой сфере сидели люди из науки. Они там сидели в 12 веке, в 13, и в 20 они там хорошо сидят. При этом понятно, что если вдруг появляется какой-то человек, которому что-то интересно и он этим занимается, то он обязательно должен попасть именно в эту группу. Потому что, если он попадет в группу, где надо выдавать сапоги, у него не получится. Бывает, правда, что есть люди, которые выдают сапоги, а вечером садятся и думают.

Наука же должна как-то отвечать, чем она занимается, за что мы ее кормим. Поэтому там есть такие вещи: если науке вопрос задать, она не говорит, что ответит то, что ты хочешь, но она обязательно ответит.

Вавилов: Наука – это кто или что?

Сиротинский: Это люди. Некоторое сообщество людей – если им вопрос выдать, то они ответ какой-нибудь обратно выдадут. Они там договорились о том, в какой форме. Это называется исследованием, но не тем исследованием, о котором мы сейчас говорим. Ему, действительно, можно заказывать. Можно заказывать все, что хочешь: дайте мне новый шампунь. Нет проблем! Как это делается: методы получения шампуня такие, такие и такие. Вот 98 мы уже исследовали, есть еще 24. Они раньше были неперспективными, но если вы хотите еще один, попробуем еще один – попробуем 99-й способ. Они ничего не мылят, ну ладно – вы ж спрашивали новый.

Сергеева: Это прикладная наука

Вавилов: Институт гамбургерологии

Сиротинский: Правильно. Что касается той деятельности, к которой имеет отношение ДНТТМ, Лицей на Донской, то там очень мило. Я очень люблю вот этих, условно называя, «лажовщиков», которым не надо обязательно выдать «на гора» столько-то сапог, среди них как раз и встречаются хорошие люди, с которыми мне интересно пообщаться. В некоторый момент, в некотором клубе, который сейчас можно назвать ДНТТМом или Лицеем на Донской, я не буду сейчас разделять эти два понятия, возникло такое сообщество людей, которым было интересно друг с другом поговорить. Причем не обязательно на тему исследования, а вообще. Эти люди сумели создать некую атмосферу вполне нормального общения с детьми.

Сергеева: А зачем дети, если друг с другом хорошо?

Сиротинский: Это каждый раз обсуждается: а зачем нам дети, давайте без них съездим.

Леонтович: Дети создают ощущение предметности, востребованности, социальной значимости, повышают самоуважение сообщества. Ну вы сами бы отправились летом на месяц шляться по стране? А с детьми – можно: важным делом занимаемся.

Сиротинский: Да, потому что пока дети есть, можно съездить туда, сюда, еще что-то, а когда детей нет, то семья, работа... Правда, в последний момент, когда уже ехать собрались, возникает такой вопрос: Может, детей брать не будем? Он обычно риторический.

Сергеева: Молодежь задает нужный эмоционально-гормональный тонус. Почему в РАН сейчас все заглохли ученые – без молодежи народ сохнет. Исследование перестает быть интересным.

Сиротинский: В Лицее на Донской собрались люди, которые готовы разговаривать с детьми. При этом дети и особенно их родители хотят, чтобы дети попали туда не потому, что их научат исследовательской деятельности и, наверное, в большей степени не потому, что они попадут потом в институты, а потому, что уже известно, что дети, попав туда, начинают там же и тусоваться Родителям напрягаться не надо, они знают, что дети здесь. Вроде бы там не колются, не пьют (пьют, но не слишком много, курят, но не слишком много). Главное, что ходят в школу. Проблема в том, что в других школах они не ходят. А здесь ходят и с удовольствием, еще домой не возвращаются. Можно о них не думать. И вот собственно здесь на вот это мирное, хорошее общение дальше умные люди (наверное, Александр Владимирович, наверное, Александр Сергеевич) подумали и решили, что надо что-то написать, как-то это назвать. Но они очень не хотели написать, что это клуб или турклуб. И они решили, что это будет называться исследовательской деятельностью учащихся. Дальше они и другие приделали некую штуку, которая характерна для прикладной науки. В том, чем занимаются дети, должна быть сформулирована некая задача, причем, как правило, известная, на которую ответ уже известен, должны быть ряд критериев, и вот это мы назовем учебно-исследовательской деятельностью учащегося.

Поэтому все, что имеет отношение к сфере образовательного процесса оно не имеет отношения к тому исследованию, которое мы с вами называем Исследованием. Оно имеет отношение к чисто прикладной науке. А вот каким образом там появляется элемент исследования, когда люди начинают задавать какой-то вопрос очень необычный. Сегодня в исследовательской деятельности учащегося – то, что написано в книжке, то, что происходит в Лицее – вот собственно исследования-то и нет. Т.е. исследование чисто практическое. О нем мы можем говорить. Если очень сильно напряжемся, мы можем создать: ПТУ для подготовки научных сотрудников. В Донской гимназии есть те, кто чего-то исследует, и здесь среди присутствующих есть. Есть, которые «переливают», а вот те, которые исследуют... Может есть, а может, и нет. Вот в этом проблема. Я не знаю, кто такой исследователь и что такое исследование.

Реплики несогласия по ходу выступления.

Калачихина: Дело в том, что я, сюда собираясь, принципиально не готовилась к дискуссии, тем более в такой сложной, на мой взгляд, аудитории, о том, что есть исследование и что есть наука. Была поставлена задача обсуждения конкретного научного труда с целью его развития и написания некоей монографии.

Небольшая ремарка. Здесь все в основном глубокие единомышленники Александра Владимировича, которое все, о чем здесь написано, и творили. Поэтому защищать Александра Владимировича от них не нужно, мы собрались ему помочь. Поэтому, по первому вопросу, я не готова высказываться. Считаю, что здесь было уже высказано очень много. А если мы переходим, к тому, что Артур Витальевич пытался сделать – повернуть нашу дискуссию к обсуждению исследовательской деятельности учащихся и сразу обратиться к проблемам Донской гимназии. По проблемам ДГ, я с ним не согласна, а что касается исследовательской деятельности, то у меня первый вопрос, который у учащихся, наверное, к Александру Владимировичу есть: Александр Владимирович, а всем ли учащимся нужна исследовательская деятельность? Надо ли ее насадить везде вообще? От Вашего подхода зависит, как мы будем обсуждать. Это, действительно, панацея новая, которая родилась, до которой раньше не додумались или додумались, но забыли, а Вы ее восстановили? Это то, что спасет мир? Нужен ли всем этот подход?

Леонтович: Панацей не было, нет и не будет никогда. Естественно, разговаривая о социокультурных, педагогических процессах, можно говорить не о законах, а о тенденциях. Но мой взгляд, тенденция развития современного общества, современной цивилизации требует того, чтобы элементами исследовательского мышления обладали очень многие. А в отношении любого человека, который пытается реализовать проект продвижения своей мысли, если он не будет постоянно говорить о ее глобальности и всеобщности, то ничего не получится. Тут я выступаю как самый оголтелый и ничего, кроме своего носа не видящий проектировщик Поэтому исследование - это то, что спасет мир.

Мельникова: Можно тоже небольшую ремарку. Я считаю, что исследовательский подход является наиболее универсальным в восприятии окружающей среды, в восприятии мира и в осознании себя в этом мире личностью. И в дальнейшем помогает, потому что в ходе исследования, исследования в образовательном процессе человек, решая определенные научные задачи, сталкивается еще с массой другого материала. Здесь же могут быть духовные ценности, о которых мы здесь поломали копья. Сюда же приходят и ценности ведения классического научного исследования. Т.е., наверное, исследовательский подход, выход в мир с исследовательским мировоззрением подготавливает человека к восприятию любой информации. На наших защитах курсовых детских работ, учащиеся узнают не только о том, что есть физика, математика и химия, а есть еще много интересного, о чем им даже не приходило в голову никогда задумываться. Т.е. дети, выпускники, те, кто повращался уже в этой исследовательской среде, становятся более восприимчивыми к той среде, в которой они оказываются. В принятии каких-то решений они будут принимать во внимание больше факторов, и это в дальнейшем, возможно, поможет им в жизни.

Калачихина: Поскольку Александр Владимирович не ответил на мой вопрос, можно я сама на него отвечу? Я считаю, что существуют жизненные ситуации, профессии, в которых исследовательская деятельность не только лишняя, но и вредная. Вот мы не готовим военных. Наши дети никогда не смогут быть военными. Наш завхоз, Алексей Николаевич Митрофанов, сказал мне, что он отказывается быть заведующим по АХЧ, потому что ему очень мешает образование и возможность мыслить в этой деятельности. Он не может общаться с коллегами и вышестоящими организациями, потому что надо взять студента на эту должность, который еще не получил образования.

Алексеев: Почему Александр Владимирович не может ответить на вопрос? Вот этот вопрос к сути и к тому, о чем говорите вы. Потому что это его проблема: исследовательская деятельность. Он все знает. Он сразу отбрасывает любую проблематизацию. Если б он нам высказал: Вот я, ребята, этого не понимаю. Тогда мы бы начали ломать свои мозги почему он это не понимает, что он не понимает. У нас бы возникло естественное человеческое желание ему помочь, потому что он не понимает. А он, вроде, все понимает. На любой вопрос отвечает. Вот какая ситуация складывается. Ты уже все по полочкам разложил и привел в порядочек. А мы тебе можем предложить другой порядочек. Кто-то скажет: все это мистификация.

Саввичев: Поэтому и нет позиции исследователя, а есть позиция проектировщика, потому что все уже исследовано. А, в общем, не столько даже исследовано, сколько запрограммировано.

Алексеев: Правильно. Вот что ты не понимаешь? Если б ты вытащил то, что ты не понимаешь и положил перед нами, мы тогда начали бы ерошиться.

Сергеева: Можно к предыдущему вопросу краткое выступление? Дело в том, что две вещи есть. Первое, да, Донская Гимназия образовалась как клуб интеллигентов, которые выброшены были из научного исследования в силу перестройки, но сохранили свои ценности. Но дело в том, что любая система, вы создали эту гимназию, а дальше система сама требует своего развития. У нас в МГУ остался один институт биоинженерии, который не имел своего факультета. Нам дали задание, что б мы делали факультет. Первое желание всех великих ученых, что мы наберем туда только аспирантов. Нам сказали, нет, аспирантов нельзя, надо обязательно студентов. Мы набрали студентов и после этого система стала диктовать свои шаги. После этого ученые бросили всю свою науку и занимаются чтением того, кто как чего преподает. Как всякий ученый я считаю, что нельзя всех делать учеными. У ученого настоящего экспертный стиль мышления, он управленцем не может быть. Ученому важна экспертная оценка ситуации и объяснение другим экспертам. Предметное решение и несение ответственности за него – это уже задача других людей. Но в чем состоит важная проблема перед Леонтовичем? Вот мы сейчас много обсуждаем, что такое «университетский дух», почему выпускники химфака МГУ так отличаются от выпускников других химических вузов Москвы? Кардинально отличаются: Вот попытка это формулировать – это то же самое, чем же отличается и как тиражировать ситуацию Донской Гимназии, когда человек с детства общается с кандидатами наук. Они не знают, что такое исследовательское мышление, исследовательский тип деятельности, но они свое отношение к жизни тиражируют на этих детей. А теперь хотят и это действительно нужно стране, миру, чтоб выжили, что б как можно больше людей с исследовательским стилем мышления были на ответственных постах, хотя я противоречу своему предыдущему высказыванию, что они там быть не могут. Тем не менее, тиражировать надо. Вопрос в том, как? А для этого надо понять что это такое? Та же самая Донская гимназия.

Алексеев: Александр Владимирович, так в этом Ваша проблема?

Леонтович: Да, наверное и в этом. Как запустить, закинуть сеть (программу) исследовательской деятельности так, чтобы наиболее эффективно воспроизводилась ситуация перерождения обычных школьных учителей, попавших в эту систему.

Павлов: У нас есть заявление.

Саввичев: Как микробиолог я вам скажу одну такую вещь, принятую в биологии на сегодняшний день. Любая популяция без исключения имеет два смысла, две цели своей жизни. Первое, увеличить численность или плотность своей популяции. И второе, это распространиться на новые экологические ниши. Не только территории, больше чем территории. Зачем я это говорю? Мы говорим все-таки об определенной проблеме. Мне кажется, что та проблема, которая, в общем-то, движет нашей теорией, – это каким образом те успехи, которые были сделаны в малом распространить на широкое. И что б капитан не был вздернут на рее, а чтобы оказался за штурвалом. И чтобы, (ведь если еще не произошло, то есть больше шансов на то и меньше на это), каким образом построить, чтоб было больше шансов в эту сторону и меньше в другую.

Вавилов: Есть добавление. МИ-КРО-БИ-О-ЛОГ может быть рассмотрен только в МИКРО- или в ТЕЛЕ-, а мне желательно посмотреть в ЭПИ (епи?)- скоп. Так вот, Александр Владимирович, я считаю, что Вы наступили на больной нерв научному сообществу вот здесь пребывающему и каждый уязвлено зело. Почему? Потому что Вы рассматриваете вопрос свободы исследования в поле заданных альтернатив, где никакой свободой даже не пахнет.

И второе. Там, где ученый и учащийся втиснут в формат техносферы, его воли нет, есть воля технологии образования, педагогических технологий и т.д. и т.п. И вот если вы сумеете разрешить это противоречие, дав волю свободную учащемуся и профессуре и слабые два монолога превратите в мощный диалог, выход будет очень конкретным. Если нет, то, простите, тогда корабль потонет вместе с вашим бунтом.

Алексеев: Я начну с первого тезиса. Проблема возникает тогда и только тогда, когда человек чего-то не знает, как это сделать. Если он знает, как это сделать, у него проблемы нет. Возникает два проблемных направления. Первое направление, как раз расширение количества. Второе проблемное направление – обретение новой ниши. И вот мне представляется, как научному руководителю всей организации, что объединение этих проблем (оно, кстати, всегда будет включать и вопросы творчества, и вопросы самостоятельной активности учащихся, и т.д.), но эти две проблемы – расширения себя и расширения места, где я нахожусь, они являются принципиальными. И здесь мы впервые получаем некоторый ход в постановке действительно реальных задач, в которых могут воплощаться любые онтологические ипостроения и они очень нужны. Но мы их привязываем к действительности в смысле своего возможного действия. Мы не начинаем их обсуждать вообще в плане некоего научно-культурного трепа. Мы видим тот забор, который мы должны взять. Два заборчика. Мы все свои представления к этим заборчикам соотносим. Они могут быть какие угодно, но тем не менее, мы знаем, куда движемся. Поскольку в любом ином случае возникает проблема безответственного разговора. И опять ты готов, не знаю нужно это, мне кажется, иногда и не нужно, я могу эти проблемы выяснить, обозначить. И по проблеме мест, и по проблеме ниш. Например, реальная эта проблема или нереальная эта проблема количественного увеличения числа мест, скажем, за счет того, что мы начнем включать в исследовательскую деятельность. Я думаю, здесь достигнуто много реально. Расширить за счет включения. Чисто в географическом плане. Поскольку мы привлекаем представителей других культур со своими особенностями, это уже само по себе важно. Хотя бы в рамках СНГ или немножко шире. По-моему, это реальная проблема, относительно которой мы можем обсуждать сколь угодно теоретически свои заморочки. Это первая идея. По нишам. Тоже в качестве примера, не более того.

Саввичев: Первая – административная. Вторая сложнее.

Алексеев: Реальная проблема или нереальная проблема занятий самых различных ниш. Да, с моей точки зрения, реальная. Что я понимаю под экологическими нишами? Под экологическими нишами здесь имеется в виду философствование, реклама, в смысле масс-медиа и т.д. и т.д. и т.д. И каждый раз мы будем встречаться с совершенно разными позициями – ниши отличаются. Кстати, технически это не так просто решить. Но это тоже в качестве примера, смотрите, какая интересная вещь. Вот здесь вот у нас будут возникать не теоретические вещи внутри теорий, здесь у нас будут возникать теоретические вещи в связи с тем, что мы должны продвинуться. Они будут иметь совершенно другой аспект. Они будут теоретически над некоторой практикой, которую мы не можем сделать в силу естественных ограничений своих способностей и возможностей. Но у нас будут какие-то индикаторы - того что у нас не получается. Почему? Наверное, потому что не умеем мыслить так, как должно получаться. Вот мое мнение, в целом.

Павлов: Вы сейчас собой являете классический образец постановки заказа на исследовательскую деятельность.

Алексеев: В твоем смысле. Т.е. это некий такой социокультурный заказ, по большей части неявный. Так надо обнаружить. Обнаружить его иначе – невозможно. Если нет такого заказа, мы начинаем вариться в той вещи, которая называется, с моей точки зрения, двумя различными очень словами: с одной стороны, индивидуальное сознание, а с другой – мусорный ящик, поскольку там складируется всё, что угодно.

Мельникова: В любой момент в обществе существует напряженность, которая является заказом на исследовательскую деятельность.

Алексеев: С моей точки зрения, социокультурный заказ никогда не идет от современного состояния общества.

Мельникова: Он может быть заказом на будущее современного состояния.

Алексеев: Нет, он может быть расположен, с одной стороны, в традиции, а с другой стороны – в будущем. Он никогда не сосредотачивается в точке настоящего. Здесь у меня жесткая точка зрения. Исходя из того, что есть, никогда нельзя сделать то, что нужно. При всем моем уважении к социологии, эта вещь исходит из ценностей. А вот ценности имеют два вектора – прошлого и будущего.

Леонтович Т.А.: А как будущее проецируется на заказ?

Алексеев: Будущее? В самом ключевом возможном смысле возникает неприятие. То, что есть – неудовлетворительно. Здесь эта отрицательная характеристика является ведущим.

Леонтович Т.А.: А что нужно?

Алексеев: А дальше идет игра на прошлом и будущем. Поскольку прототипы у нас есть: то, что было. У нас есть неприятие того, что есть. И исходя из этого мы начинаем смотреть: а что будет? И начинаем выстраивать то, что с нашей точки зрения (здесь, действительно, ценности являются ведущими), должно быть.

Леонтович: Я очень благодарен Никите Глебовичу за то, что он внес в процесс выработки представлений достаточно жесткий практический контекст в выработке конкретных схем действия. Я свою задачу вижу в развитии второго тезиса: чтобы занять новые ниши, а именно, ввести понимание того, что исследовательский тип мышления необходим в той или иной мере во всех сферах, в максимальной количестве сфер. По сегодняшнему обсуждению у меня создалось впечатление, что наиболее значимой проблемой является проблема включения исследователя в проектирование, в управление, в конструирование – это и есть освоение новых ниш; потому, что объем, механизмы и тип этого включения в каждом случае имеет свои выраженные особенности, свои цели, задачи и т. д. При этом если не будет представления об идеальном исследовании, то исследование будет деградировать как тип мыследеятельности и скоро уже не будет ни реальным, ни формальным – никаким. Это, пожалуй, все.

Выступление Вавилова.

Я был приглашен с этим выступлением уважаемым Александром Владимировичем и оно именуется так: «Метафизическая баня. Вторая встреча у г-на Леонтовича у него на фазенде по приглашению для участия в интеллектуальном обществе». Предполагаемый контекст обсуждения проблем: Исследовательский перспективный способ мышления в современном мире.

Сообщение мое будет называться очень витиевато: Тенденции и перспективы столкновения двух традиций: просвещение, как продолжение эпохи возрождения язычества, с одной стороны, в борьбе против святаго православия, с другой. Речь идет об исследовательском формате, который Александр Владимирович пытается задать и, я считаю, что это огромная его заслуга, неоценимая пока. Может быть, она будет оценена в ближайшее время, потому что вне парадигмальное мышление вытесняется благодатной, совестливой, четкой научной оценкой происходящих событий. Как - это уже вопрос.

Первое: преодоление последствий столкновения. Сейчас мы видим формирование совершенно удивительного столкновения цивилизационного. Здесь я вынужден согласиться с Хантингтоном, потому что появляется новый тип логики и новый цивилизационный тип. Короткий пример. Мы сидим на конференции по виртуалистике - я и г-н Носов, доктор наук, - и обсуждаем вопрос о возникновении виртуальной цивилизации, и вдруг барышня, сидящая сзади говорит: Да вы чего! Это что вы, профессура обсуждаете? Это мы виртуальное общество. Мы живем в этом «сконструированном» пространстве. Это для вас оно сконструировано, а для нас оно естественно. И тут наше собрание слегка пригасло, приутихло. Потому что современно мыслящий ученый не имеет той методологической, инструментарной базы, с помощью которой он может сетевые отношения анализировать. И это печально, и это факт, и это должно быть преодолено в противоречии, в конфликте. И если мы входим в конфликт, мы должны разрешать его в свою пользу. Поэтому мы имеем новый тип, как говорит Мануэль Кастельс (могучий мыслитель современности, я считаю), появилась новая среда обитания, небытийная среда, в которой активно умственные и разумные потенции человека проявляются. Я их разделяю. Это существенный момент, и Вы, Александр Владимирович, пытаетесь эту петлю на своей шее разжать и скинуть. Ваши усилия напрасны и песенка Ваша...

Вторая теза. Когда я выступаю в научных собраниях, я с учеными не церемонюсь: принимаешь парадигмальный удар – будь любезен выдержи. Отстаиваешь свою ипотетическую систему – будь любезен прими на ипотезу антитезу и потом синтезу. И уж если выстоял все – построй теорию. Будет она рабочая, будет она подкрепляться или разрушаться – это у же другое дело. Но на микробиолога мы будем смотреть не через микро-, а через епи-скоп.

Итак, вторая теза. Реализация сетевого и технологического исследования в пространстве техносферы. И на этот камень вы приткнулись. Потому что вы вступили в анализ исследования технологического и сетевого. А методология должны быть очень четкая применена и к тому, и к другому пространству. Потому что сеть научная требует соблюдения цеховой этики. Если вы ее нарушили, вы выпали из формата и вы становитесь антинаучным исследователем и ваши результаты не соответствуют этому цеху, т.е. общепринятым нормам этого общества. Возникает вопрос, либо научное сообщество сплошняком имеет малую потенцию, либо оно не то. И третий вариант: есть научное сообщество, которое достаточно широко.

Технологии, научные технологии нам дают возможность работать в поле заданных альтернатив. При этом декларируется полная свобода. Какая это свобода? Свобода в поле заданных альтернатив? Это высказывание директора компьютерного лицея А.В.Губау (мы с ними сотрудничаем и я его толкаю в эту сферу).

Третье. Воля в техноязычестве. Еще момент тончайший, который было трудно преодолеть нашему уважаемому Александру Владимировичу. Он говорит о воле, о свободе, о личности. Личность-то подразумевает свободу. Какая свобода в поле заданных альтернатив? Программируемая свобода! И вот возникает теза, что техносфера как таковая вообще воления божия не допускает. Вот выключите свет: ночь! Включите: день! Итак, вот богоборческий акт. Потому что понимания нет, что суть этого противления достаточно мощная. Почему? В техносфере главенствует воля кого? Бога? Нет.

Деньги перестают существовать. Сетевые электронные отношения вступают в силу и вытесняют эквивалент человеческого труда.

Итак, мы видим, что божьей воли в техносфере нет, а есть воля маленького человека, который вырос до технобога и всех одаряет всем. В электронном пространстве, в научно-технологизированном педагогическом пространстве.

Четвертое. Сверхразум и абстрактный бог в интеллектуальной активности человека.

Работая в интеллектуальной сфере, мы должны иметь идеал. Александр Владимирович пытался сформулировать идеал – напористо, четко, истратив огромное количество сил. Получил небольшой эффект. Почему? Потому что бог в этой интеллектуальной активности человека сам человек, поскольку техносфера им управляема, создаваема, программируема. И дети наши живут в этом пространстве свобод. Они живут в пространстве, которое мы им подготовили, подарили и сказали: Придите и владейте! Но в этих пространствах владеет кто? Вот это интересный вопрос.

Пятая теза. Перспектива и ретроспектива как рабочая картина мира.

Здесь говорилось о прожектах, проектах, о перспективах, логике и управлении. Но! для нас же есть детерминированное поле, в котором мы имеем свободу. Вы можете стать китайским императором? Я думаю, нет. Я могу стать епископом? Пока нет. Поэтому в рабочих картинах мира мы видим разрешение человеческих проблем вне спасения души, и вот это самый интересный момент: все наши технологии стали свермощными, сверхактивными, сверхпотенциальными, но душа потеряна.

Благодати соборной нет. Есть ключ: метанойя – новое рождение в акте познания. Только другого качества познания, в отличие от предыдущего.

Обратная перспектива метафизического зрения.

Здесь предлагалось посмотреть на перспективность педагогических технологий.

Обратная перспектива метафизического зрения сверхважна в отличие от научного зрения. Научное зрение перспективно, прогнозируемо и просчитывает каждую позицию. Ретроспективное видение помогает увидеть видимое в невидимых мирах в вечной жизни. 21 век рождает детей для реализации воли совокупной техносферы. Это страшно. Получается, что полемика и формулировка задач возникает из предыдущих шести пунктов.

Миссия и мессия в науке и религии.

Ученый без Бога внутри является для себя эталоном, мерилом. И приходит он к человеко-богу, т.е. к компьютеру. И тогда мы получаем безбожную науку и впереди ждем Антихриста, живущего по особым ментальным правилам, с особой просчитываемой и просчитанной интеллектуальной активностью. И получается, что миссия науки сказать об этом, сохранить души детей и собственные души, помочь себе и детям.

12 октября 2002 г.